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ドストエフスキー好きから、プログラミング漬けへ転身。十亀が目指す「味のある開発チーム」づくり【Azit CEO対談】

対談企画:“AZITER INTERVIEW BY CEO”

株式会社Azit 代表取締役CEOの吉兼周優が自ら、Aziterの「意志―WILL」「エネルギー―SPARK」「人間性―PEOPLE」にフォーカスしていく対談企画。第2回目は、生まれたときからパソコン漬け。学生のときに吉兼と出会い、Azitを共同創業した生粋のエンジニア、亀ちゃんの半生とエンジニア観に迫ります。

■ 登場人物プロフィール

吉兼周優|HIROMASA YOSHIKANE

Azit CEO。1993年埼玉県生まれ。慶應義塾大学理工学部管理工学科卒。 2013年11月に株式会社Azitを創業。その後は同社にて、「“Be natural anytime”―自然体でいられる日々を」というミッションの元、CEOとしてモビリティ領域での事業を推進。自身もWEBデザイナー、開発者としてプロダクトやコーポレートデザインを手がけることも。現在は主にサービス開発領域全般を担う。

十亀 眞怜|MASATO SOGAME

Azit エンジニア。1993年生まれ。生まれた時からエンジニア。
学生時代、スタートアップでの開発、ベンチャー企業でのインターンを経て学業に集中するも、Azit吉兼に誘われてAzitを共同創業。物心ついたときにはすでにパソコンを触っていたという生粋のエンジニア。数学の道に進むか悩むも「様々な表現を実現できる」プログラミング言語に魅了され、エンジニアを志す。プロダクト開発だけではなく、計算幾科学、数学の代数学まで幅広く学習。最先端の技術から過去の技術の変遷を学ぶことで、新しい技術も適切に捉えることをモットーにしている。プログラミング言語が好き。

(亀ちゃん)

生まれた時からエンジニア。プログラミング漬けの半生

── Azit創業メンバーで頼れるエンジニアの亀ちゃん。今日はよろしくね!

よろしくお願いします(笑)


── 亀ちゃんは生まれてから最初の記憶が「パソコンを触っていた」っていうくらいパソコン漬けの人生を送ってきてる生粋のエンジニアだよね。

そもそも、プログラミングを始めたのは何がきっかけだったの?

本当に初めてパソコンを触ったのは2歳くらいだった(らしい)んだけど、もともと家にパソコンがあって、物心ついたときには夢中になっていたんだ。世代的にはデジタルネイティブと呼ばれる世代だし、生まれた時から自宅にパソコンがあるのは自然だった。その後、中学生になってからもう一度パソコンに興味が湧いて、プログラミングを始めたんだ。


── 何か明確にきっかけがあるというより、おもちゃ感覚というか、自然にパソコンがあったんだね。僕自身、小さいころからパソコンに触れて、何かを作れる面白さを感じていたな。

亀ちゃんは、何に面白みを感じていたの?

僕も、中学でパソコンを触り始めた当初から、ホームページでものを作る楽しさを感じていた。でも、それ以上にプログラミングとかサービスを作る「開発者の意図」に興味を持っていたんだ。でもやっぱり作る楽しさも感じていたから、ホームページを作り始めた後も、Webサーバーの建て方、JavaScriptの書き方とかわからないことが沢山出てきて、そこの知識にも関心が湧いて、アプリケーションを作ったりしていたんだ。その時にJavaの本を買ったけど、中1には難しくてすぐに諦めちゃったのも懐かしいね(笑)


── 中1でJavaは難易度が高そうだね(笑) 今思えば重要なことが書いてあるんだけど。

そうそう!(笑)買ったはいいものの難しくてすぐ本棚に入れっぱなしになったよ(笑)


── そうだよね(笑) それでもプログラミングを挫折しないでこれまで続けてこれた理由はなんだったの?

たしかに難しいことはあったけど、楽しかったから特に苦ではなかったんだ。中学生の頃から、いろんな言語があるのは知っていたし、エリック・レイモンドの「HowTo Become A Hacker」を訳したサイトでプログラミングは学べたから、最初はそのサイトを見たり、色々調べたりして、見よう見まねでプログラミングをしてたな。そのときに、初めてLinuxを知って、仮想マシン動かしてC言語を書いたりしていたのは懐かしいね。


── 独学で突き進めたのはすごいね。

そうだね。あとは純粋に、ハッカーがかっこいいと思っていて「ハッカーになろう。辛くてもとにかくやってみよう」と思ってたんだ。僕自身、好奇心に突き動かされるタイプだし、好きなものは飽きないんだ。それに、人に知られないで隠れた努力をすること自体、かっこいいと思ってた(笑) 中学生の時も身近にプログラミングをしている人はいなかったし、周りにも話していなかったからね。

ジオシティーズでHPをつくっても、気になるのは「裏側の仕組み」

── 国語好きの亀ちゃんが急に理系進学。周りもびっくりしただろうね(笑)

そうだね(笑)毎日図書館に通い詰めだった僕が、急に理系に進むだけでも意外だったと思うよ。でも、それも無関係ではないと思っていて、作者の意図を読む感じで、プログラミングも言語を作った人や、サービスを作った人の意図を読むのが面白いんだ。「技術」にも面白みを感じるんだけど、それ以上に「言語」「表現するためのツール」としてのプログラミング言語が好きだったんだ。


── そこも国語的なんだね。

だから、新しいことに挑戦しているときにLispに出会って、C言語やJavaとは違う表現力に惹かれたんだ。C言語よりも自由に書けるし、自分の描く理想に近づけられることに魅力を感じた。ジオシティーズでHPを作成している時も。ドラッグでボタンをつけられるんだけど、単純に作れるという体験ではなくて、ジオシティーズがどうやって作られているか、ドラッグしたときにHTMLが動く仕組みなんかに思いを馳せて触っていたんだよね(笑)


── ジオシティーズも思わぬ喜ばれ方をして、嬉しいだろうね(笑)

どうしても気になってしまうんだ(笑)その後高校生、大学生になってから頃にも、家のプリンタでソースコードを印刷してひたすら読んだりしてた。結局ものが作られる裏側、表現のされ方が気になっちゃう。肩までどっぷりプログラミングに浸かり始めてた。


── ちなみに、当時はどんなソースコードを読んでいたの?

高校生の時は、オープンソースのプログラムの中身や、Linux KernelやLispの処理系、Cのコンパイラなどを読んでいたよ。Githubでもソースコードを読んでいたな。動いているものの仕組みが知りたいっていう興味はもちろん、何か作りたいものがあるときに、やり方のヒントになると思って、同じような処理をしているコードを推測して読みに行くってことが多かったよ。


── 課題を解決するために、必要なコードを直接読んでいたんだね。

そうそう。大学生になってからも読んでいたけど、その頃はC言語の仕様について解説している本や、大学で理論を学習した後に実際の使われ方との違いを確認するために読んでもいたな。言語自体も色々と読んでいて、最初は公式のリファレンスを読んで、その後は言語の制作者の意図を読んで、処理の理由を推測したり、仮説を持ってなんども読み返したりということをしていたね。

ドフトエフスキー好きから、プログラミング好きへの華麗なる転身

── 亀ちゃんのソースコードの読み解き方は、英語の長文を読む時の「読解」の方法に似ているね。

そうだね。わからない単語や表現があったら、何回も読んだり、推測したり。そういうことだね。実際、文化、芸術の中の1つの括りとしてのプログラミングが好きなんだよね。そういう風に見ている部分があるかもしれない。


── 珍しいタイプだよね。そういう考えは、当初からあったの?

そうだね!あんまり明確に自覚していたわけじゃないけど、やっぱりもともと文系の感覚から入っているから、割とそっちかもしれないな。この人はこの問題をどういう風に見ているんだろう? なんでこう書いたんだろう? っていう感覚をプログラミングに持ち込んだっていう感じかな。裏で書いている人の気持ち、意図を察するというか。


── 亀ちゃんは中学の時は文学少年だったんだよね? そっちの道に行くことはなかったのかな?

文学少年だったね(笑) 毎日昼休みには図書館に行って、好きな作家の作品は全部読む、新刊も全部読む。そういう中学生だったんだ。中学の時は古典文学が好きで、ドストエフスキーとか、ダンテとか、あとは哲学書、現代作家の本まで幅広く、網羅的に読んでいたんだ。でも、そのころ触れられる範囲の作家はほとんど読んでしまって、それこそ「あ行から読む」みたいなことまでしたんだけど、読む本がなくなってしまった(笑)


── 読む本がなくなるまで読み尽くしたんだね(笑)

そうなんだ。その頃コンピューターを触り始めて、プログラミングも始めていた。読む本がなくなった一方で、コンピュータやテクノロジーが進む速度って、僕が学習をする速度、知見を広げる速度以上に異常な速度で広がっているんだよね。

例えば、自分がOSとかコンパイラ勉強しているうちに量子コンピュータが出てくる。やっとそっちに追いついて、理論の本とか読み始めても、もっと奥行きが広い。どこかの分野に注力しているうちに、先を走っている人たちが分野を広げている。だから、プログラミングは楽しみが尽きない。好奇心が強くて、好きなものにはとことんのめり込む僕にはとても相性がいい分野だったんだ。


── 亀ちゃんは学ぶこと、知的好奇心を追求することが好きなんだね。

自分の知の欲求を満たすために、スタートアップにきた

── それで、大学に入るまでプログラミング漬けだったわけだね。

そうそう。ただ、大学に入ってからの2年間は少し困ったことに、教養課程だから学内だと専門的な知識を身につけられないんだよね。それで学生スタートアップやベンチャーでのインターンを経験していたんだ。楽しくてやりがいもあったんだけど、やっぱり学生生活に2つ掛け持ちはきつくて、一回学生に戻ったんだ。

その後、吉兼からいきなりFacebookで連絡がきたんだよね(笑)

「噂になっているあなたをチームに誘いたく、連絡をしました!」って(笑)


── いきなりFacebookでメッセージしたからね(笑) 当時、ビジネスコンテストで優勝を目指していたんだけど、学生スタートアップがすごいアプリを作ってる。

そのエンジニアが亀ちゃんだって聞いて、いきなり連絡したんだよ。

正直構えたよ(笑)でも、話を聞いてみると、意外と理想論だけではないこともわかった。当時は会社というよりビジコンに挑戦しているサークルみたいなチームだったんだけど、ビジコンでも優勝しまくってるし、学生レベルではなくてビジネスレベルで物事を捉えてる。

それに、理想論だけではなくてしっかりと計画に基づいて、実直に行動している。そういう部分に共感して、一緒にプロジェクトに参加することにしたんだ。それに、高校生の頃からプログラミング勉強会みたいな、課外活動にはよく参加していて、その頃も土日が暇だったから何かをしたいという思いがあった。それで、タイミングもよく参加することにしたんだよね。


── その後、時期が経って本格的に会社化したわけだけど、そのときにスタートアップのリスク、キャリア的な不安は感じなかった?

まあ少しはあったんだけど、そもそも僕自身、あんまり硬すぎる会社、政治がありすぎる会社には入りたくないと思っていたんだ。フットワーク軽く、 自分が納得できる目標を掲げている会社に、しがらみなく働きたいと考えていたんだ。

それを就職で実現するとなると、外資系IT企業のアメリカ本社とかしかないと思っていて、でもそれまでにはキャリアをつくる必要もあるなと。じゃあ、当時としては自分のファーストキャリアはスタートアップにコミットして、結果を出すっていうのは1つの選択肢としては魅力的だなと思ったんだ。まずは、このチームで結果を出していれば、キャリア的な負債はないなと。


── そうだね。れいきのインタビューでも、そこのリスクはそれほど考えていなかったね。学術的な分野にも関心があると思うけど、研究職は考えなかった?

学術分野に関心はあるんだけど、研究職というよりは、色々な分野に挑戦したいと思っているんだ。 人の問題を解決したいし、解決できる実力を持った自分であり続けたいと思っている。

研究、論文で成果を出すのって一部の才能を持った人か、ニッチ分野での地道な研究が身を結ぶと思うんだけど、僕はそれ以上にスタートアップとか、外因的な課題や視点から問題を解決するために挑戦し続ける。その方が自分の成長につながると思うし、なりたい自分に近づけると思ったんだ。


── 結果として、自分のなりたい姿、目指す姿とスタートアップのキャリアが一致したんだね。

そうだね。それに、Azitは創業タイミングから参画できている。大規模になっていく姿も見れるし、今の小規模で改善のサイクルを早く回すところもできる。技術的な課題にも色々と挑戦していけるし、とてもいい環境だと思っているよ。

Azitでつくるのは「移動がもっと快適になる未来」

── 亀ちゃんの生き様が聞けたところで、今の環境についても聞いてみようかな。亀ちゃんから見て、「Azitのチームの魅力」はなんだと思う?

Azitの魅力は、バリューが体現していると思うよ。「意志―WILL」「エネルギー―SPARK」「人間性―PEOPLE」この3つの中でも、僕はとくに「PEOPLE」が好きだな。

やっぱり働く環境としては、優秀なチームで、大きな目標に向かいたい。そのうえで、人間関係も快適であることが重要だと思うんだけど、Azitは人間関係の問題が全くないし、お互いを尊重できているからとてもいいと思っているよ。

議論をする時も、プロダクトが本当によくなるのか? 正しい価値を提供できるのか? それは目標に即した行動か? という軸を持って、的確に議論ができるし、みんなが同じ方向を向いているからこそ、本気で議論もできる。そこがエンジニアもビジネスも問わず、魅力だと思うよ。


── たしかに、みんなコミュニケーションに透明感があるよね。エンジニア視点では、Azitの魅力はどうかな?

エンジニア視点でも、同じようなことが言えるかな。開発をしていると、ビジネスとエンジニアで認識の違いが生まれたり、違う方向を向いてしまうことがある。でも、そういうズレは丁寧になくしていけるし、解消がしやすい環境だと思う。強いて言うなら、もう少しコミュニケーションコストは下げても、そういう理想に近づけられるといいかなとは思っているけど、そこまで大きな問題にはなっていないよ。
── なるほどね。「CREW」開発の面についてはどう思っている?

サービスのコアな思想で言うと「人が移動する」という部分へアプローチできるのは、人間の根幹的な部分だと思う。移動の体験って日常の多くの部分を占めるし、なくならない部分だからそこを改善することができる、「ヒトの移動をよくする」という視点で、このプロダクトを開発していけるのは嬉しいよ。もし早く安く移動したいだけならCREWはいらないかもしれない。でも、CREWが目指しているのは「人を大切に、人と人とのつながりや体験が生まれる」っていう、移動をよりよく、快適にできるところだよね。そういう会社の方針にも共感しているよ。


── 移動はなくならないし、グローバルを見てもどんどん良くなっているからね。僕たちもそこに大きなインパクトを与えていきたいよね。エンジニアとして、CREWを開発している時の技術的な面白みはどうかな?

そうだね! 移動の情報はリアルタイムでデータが取れるんだ。そのデータを指標にして、UXの改善をしたり、アプリ内でリアルタイムの表示の改善をしたりしないといけないんだけど、とても面白いよ。その開発だけでも、技術的にもいろんな分野から知識を集めていかないといけない。多方面、多数の課題に、一つ一つトライしていけるアプリだし、挑戦の場が多いアプリ、環境だと思うね!

それにチームもすごくいいからね。さっきも言ったけどビジネスもエンジニアも、みんなが目指す理想が同じ方向で、そこに対して全力で進める。僕はその方向に対してエンジニアとして突き進めるっていうのは幸せな環境だよ。


── 技術的にも、会社的にも挑戦の機会は多くて、いいフェーズになりそうだよね。

そうだねまさにこれから規模が拡大していくプロダクトを、技術的に支えるために開発体制を強化しているところ。スタートアップのプロダクトが大規模になっていく姿を現場で見られるのは、開発者としてもワクワクするよ。目指す市場が大きくて、達成するべき目標が大きい。そこにエンジニアとして課題を解決しながら挑戦できる。僕は技術的な挑戦に対して諦めることはないし、新しくエンジニアが増えてきたとしても、リスクは考えつつ、技術的な挑戦を全力でしていきたいな。

Azitは、味のある開発チームをつくる

── スタートアップだからこその魅力はもちろん、今後の成長を見据えると大規模開発まで経験できる貴重な機会だよね。

今後入ってくるエンジニアの人たちも、そういう方向に共感できるほうがやっぱりいいよね。

そうだね。僕は、テクノロジーが好きで、面白い問題を解いていることにやりがいを感じられる人たちと一緒に働きたい。面白い問題を解いてるのに、手を抜いたら面白くないよね? 問題解決・デザイン・アートが融合しているのがプログラミング。だから楽しいんだ。何か1つの答えがあるわけではなく、その人の味やデザインが出てくるものだから、そこを楽しみたい。だから、そこに対して本気で楽しめる人と、本気でいいものを作りたいね。


── いいエンジニアと言われている人たちでも、プロダクトコードは同じじゃないもんね!

そうそう、構造を見ていると、問題解決に個性が出るんだよね。僕自身、人間の人間らしい部分を見るのも好きなんだ。みんなで、味のある開発ができると嬉しいな。


── ありがとう! では最後に、亀ちゃんにとってAzitってどういう会社?

Azitは、明るいメンバーばかりで、透明性の純度が高い会社だね。みんな本気で、誠実にプロダクトに向き合っている。だからごまかしや隠し事は一切ないし、気になったことに対しても真正面から議論しあえるんだ。風通しがすごくよくて、自分が抱いた疑問もすぐに聞ける。誠実にプロダクトに向き合って、何かいいものをつくりたい。いいものを作って、世の中に大きなインパクトをもたらしたいという人とっては最高の環境だと思うよ。

▼Azitのエンジニアチーム求人はこちら

iOSエンジニア:https://www.wantedly.com/projects/136511

Androidエンジニア:https://www.wantedly.com/projects/136510

[編集・構成:大沢]

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